~искусство the Lion kinG~
Ответить на тему  [ 29 сообщений ]  Пред. 1 2
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2007, 22:27 
tech support
tech support
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
04 авг 2003, 00:53
Сообщения: 3807
ФуррВид: Panthera leo
Откуда: other world
Я даже не читаю это. ;) Огромные листинги неинтересного спора на совершенно глупую тему...

* (Knowing the mouse might one day leave its hole and get the cheese. . .)
* (It fills you with determination.)
(UNDERTALE)


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 14:17 
experienced hunter
experienced hunter
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
16 мар 2006, 20:13
Сообщения: 221
Откуда: Brest, Беларусь
2 Beltar

Ключевое слово в твоих выступлениях до спора было - НИКОГДА. Когда ты писал на пл.ру, то говорил, что женщина не может превзойти мужчину, так как это обусловлено генетически (потому не может быть преодолено тренировками, обучением и т.д.).

Теперь ты уже сполз до среднестатистических величин - среднестатистического мужчины и женщины?
Цитата:
Все очень просто, сильнейший шахматист на планете в любой конкретный момент времени мужчина с вероятностью 99%. Лучший модельер на планете тоже скорее всего мужчина (но только потому что мужикам проще), но он явно голубой и ни грамма не шарит в технике.
В 2003-м им стала женщина. Не сработала вероятность? И почему ты убежден, что в дальнейшем не будет еще? Твоя вероятность с 99% будет уменьшаться, если принять во внимание, что в шахматах женщины достигают все большего прогресса.

"Голубизна" - есть по сути инверсия полов. Так что по твоим же словам и выходит, что модельер - это на 99% женщина пусть и в мужском теле. И не факт, что он не смылит в технике.

Цитата:
Можно очень долго размахивать успехами Курниковой, рвавшей нубов для каждого из которых шанс стать проф. теннисистом 10^-6. Но если взять по 1000 военных летчиков, так что у одной группы 30% хорошие пилоты, 60% средние, 5% плохие и 5% асы, а в другой 1% асов, 10% хорошие, 50% средние и 39% плохие, то группа 1 порвет группу 2 и никакие 1% асов тут не помогут.
Группа 1 безоговорочно превосходит группу 2.
Курникова рвала не нубов, а своих одноклассников по спортшколе. В портшколу не берут тех, чьи шансы близки к нулю - тренеры не станут тратить свое время на безнадегу. Кроме того, если мен не изменяет память, некоторые из них сейчас - ведущие теннисисты России.

Кроме того, ты не заметил фразу про смешанные пары? Или ты думаешь, что в смешанных парах женщина отбивает только женские удары?

Про группы пилотов - вообще нонсенс. Во-первых - не факт. Твои рассуждения - чисто теоретические. Навряд ли ты сможешь эти "очевидные рассуждения" подтвердить фактами. Ибо если найти хоть один факт, противоречащий этому, они рассыпятся как карточный домик.

Во-вторых. Каким боком тут женщины? Нет хороших женщин пилотов? Неправда, есть. И их, кстати, много. Ты снова уводишь спор в сторону от предмета, подменяешь конкретные факты абстрактными рассуждениями, чаще не относящимися к предмету спора. Как динозавры к расколу прайда в ТЛК. Поэтому я тут спорить не буду.

Лишь отмечу снова найденные факты, разрушающие мифы о пилотах - женщинах (о том, что их может быть очень мало).

В действующем отряде профессиональных астронавтов НАСА - 90 человек. Из них 18 - женщины. Все они специалисты по полетам, а одна из них - пилот шаттла (не 0.1%). Думаю не надо говорить, какие перегрузки испытывают астронавты при старте и посадке - истребителям далеко.

Об этом пилоте - Памела Энн Мелрой. Истреьитель ВВС США, полковник в отставке, участвовала в боевых операциях. Имеет боевые награды. 3 полета в космос (2- в качестве пилота, 3-й (23.10 - 07.11.2007) - в качестве командира шаттла Дискавери). Общий налет - свыше 5000 часов на 45 различных типах летательных аппаратов.

Специалистами полетов являются как пилоты ВВС, так и гражданские лица.

Еще пример. Юе Сицюй - генерал ВВС НОАК.
Заместитель начальника Штаба ВВС Гуанчжоуского военного округа НОАК, за 36 лет службы налетала более 2 млн километров.

Тебе еще факты, или достаточно?

С твоей позиции они необъяснимы. Так как ТЫ же утверждал, что они НИКОГДА не танут лучше мужчин, и ничем это не исправишь.

И не подменяй факты вероятностной статистикой. В жизни многое зависит не от одного-двух факторов, а от их большого числа. И твой пример не абсолютен по результату. И 1% асов может уничтожить 50% хороших летчиков. Численное превосходство далеко не всегда срабатывает.

Там, где правит большинство, заканчивается свобода личности человека...

Я на «Книге фанфиков»


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 15:53 
experienced hunter
experienced hunter
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
16 мар 2006, 20:13
Сообщения: 221
Откуда: Brest, Беларусь
Цитата:
Если до тебя это дойдет, в чем я лично сомневаюсь, то случайно взятый мужчина с очень большой вероятностью превосходит случайно взятую женщину в пространственной ориентации и вычислениях, со столь же большой вероятностью уступая ей в гуманитарных навыках и полях зрения.
Если дойдет до тебя, Белтар, в чем лично я сомневаюсь.

1. Остановив на улице случайно энное количество женщин и попросив их дать ответ, где находится такая-то улица, в 90% случаев вы получите ответ "Не знаю". Казалось бы, версия Белтара подтверждается. Но. Означает ли это, что женщина, которую вы случайно остановили, плохо ориентируется в пространстве, или её мозг в момент остановки был озабочен чем-то иным, к примеру, невыгулянной собакой дома (может нагадить на ковер) и её ответ - просто желание поскорее избавится от вас?

2. Я работаю преподавателем экономических дисциплин. У меня ежедневно в среднем проходит до 100 человек (разных). Из них в среднем - 40% мужчин (студентов).

Когда я даю (это почти всегда) расчетные задания, то - по логике Белтара - первыми ко мне должны прийти с правильными ответами именно студенты. Однако в 75% случаев первыми приходят студентки (студенты отстают). Означает ли это превосходство студенток в матвычислениях над студентами в экономике или просто студенты в основном ленятся?

Кстати, для справки. В большинстве групп лучшими являются девушки. В том числе и по расчетам.

Как видно, "очевидные рассуждения" тут же рассыпаются, если в качестве мотива поступка (результат расчета, ориентации) добавить иные, а не только "очевидные биологические различия".

Спор закончен, Белтар.

Там, где правит большинство, заканчивается свобода личности человека...

Я на «Книге фанфиков»


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 18:20 
royal advisor
royal advisor
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
17 окт 2003, 17:01
Сообщения: 1501
Откуда: Цепной лев Ее Величества
Цитата:
то - по логике Белтара - первыми ко мне должны прийти с правильными ответами именно студенты. Однако в 75% случаев первыми приходят студентки (студенты отстают).
Ленятся. Если они не считают, что им это надо, они это делать не будут.
Цитата:
Из них в среднем - 40% мужчин (студентов).
Часто имеющие первое техническое образование. Так поступают многие, хотя лично я не хочу, т. к. считаю, что как программист не обязан ничего знать об экономике за исключением тех. процессов, которые я должен кодить. :)

Моя позиция проста. В технических областях на 1 женщину приходится 10 мужчин и, как правило в среднем уровень мужчин выше. В гуманитарных с точностью до наоборот, но еще накладывется фактор того, что мужчины более дисциплинированы и у них меньше препятствий для совершенствования, но и при этом голубых среди гуманитариев выше крыши.
Мне пофигу с кем там играла Курникова, в спортшколах учатся миллионы, а профессионалами становятся десятки. Про женщин пилотов знают как раз-таки потому, что они женщины. Из сотен тысяч примеров всегда можно взять 5 и показать их общее. Метод известный и вызывающий у меня лютую ненависть по своему бесстыдству.
Цитата:
В большинстве групп лучшими являются девушки. В том числе и по расчетам.
Ага, сколько трудолюбивых девок и в школе, и в институте превосходили меня по среднему баллу (в инсте 4,33) не умея даже перебрать двумерный массив. Учитывать надо все факторы, в том числе и большую аккуратность женщин, которая с твоей теорией о равенстве полов не согласуется, ибо у тебя получается, что женщины мужикам ни в чем не уступают, а вот мужики женщинам уступают, да еще как.
Цитата:
В 2003-м им стала женщина.
Модельером? Да так и д/б.

А уж пример с командиром чего-то там. Ответь на простой вопрос: стали ли Кожедуб, Покрышкин, командующими ВВС?

2 Drakkon:

Не об одном и том же. Шторм просто извращает правду, выдавая частное за общее. Он что мне хоть одно исследование привел? Нет только фамилии исключений.

PS Я знаю, что я идиот, раз с ним спорю, но "НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ!" :roll:

Ненавижу СП и все, что с ним связано.


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2007, 01:10 
veteran
veteran
Не в сети

Зарегистрирован:
21 апр 2005, 19:39
Сообщения: 375
И все это серьезно? Игра слов не более, стоит ли оно времени. Согласен с Ковуром.


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2007, 02:28 
experienced hunter
experienced hunter
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
16 мар 2006, 20:13
Сообщения: 221
Откуда: Brest, Беларусь
Цитата:
Ленятся. Если они не считают, что им это надо, они это делать не будут.
То есть если девушка справляется с вычислениями лучше парня, значит, парень ленится. А если наоборот - парень превосходит девушку исходя из того, что мужчина превосходит женщину в матвычислениях. :lol:

Проблема в том, что ты не можешь знать, что в голове у каждого и что конкретно послужило причиной лучше-худше.

Кроме того, наши студенты имеют только среднее образование.
Цитата:
Моя позиция проста. В технических областях на 1 женщину приходится 10 мужчин и, как правило в среднем уровень мужчин выше. В гуманитарных с точностью до наоборот, но еще накладывается фактор того, что мужчины более дисциплинированы и у них меньше препятствий для совершенствования, но и при этом голубых среди гуманитариев выше крыши.
В том то все и дело, что это не так. Я работаю именно в ВУЗе и знаю статистику по специальностям. Из технических специальностей, где есть упомянутое тобою соотношение, можно назвать только техническую эксплуатацию автомобилей, технологию машиностроения.

Даже в строительных отраслях соотношение парней и девушек в среднем 3 к 1. На специальностях программирования и искусственного интеллекта 2 к 1.

На экономических (гуманитарии) соотношение 1 к 1,5, реже 1 к 2.

А вот за "голубизну" тебе пора морду набить.

Снова видно, что ты как раз никакой статистикой не владеешь, утверждения голословны. Плюс еще и обвинения пошли - все (или большинство) гуманитарии - мужчины - "голубые".
Цитата:
Ага, сколько трудолюбивых девок и в школе, и в институте превосходили меня по среднему баллу (в инсте 4,33) не умея даже перебрать двумерный массив. Учитывать надо все факторы, в том числе и большую аккуратность женщин, которая с твоей теорией о равенстве полов не согласуется, ибо у тебя получается, что женщины мужикам ни в чем не уступают, а вот мужики женщинам уступают, да еще как
Видимо, это потому, что в отличия от тебя, зациклившегося на массивах, они умеют распределять время, силы и еще видят ситуацию целиком. Ты даже не удосуживаешься прочитать то, что было выделено несколькими постами ранее - нет превосходства ни мужчины над женщиной, ни женщины над мужчиной. Есть только преимущества и недостатки, обусловленные психофизиологическими различиями полов. Недостатки в одном могут компенсироваться преимуществами в другом. Кроме того, тренировки и обучения позволяют уменьшить влияние недостатков до нуля.

Это и есть уже установленный факт. Именно этим и объясняются те другие факты, чтоя приводил.
Цитата:
Модельером? Да так и д/б.

А уж пример с командиром чего-то там. Ответь на простой вопрос: стали ли Кожедуб, Покрышкин, командующими ВВС?
ЧЕМПИОНОМ по ШАХМАТАМ по версии ФИДЕ, Белтар. Не перевирай, ты все понял, кого я имел в виду.

И к чему твой вопрос снова? Неужели женщины помешали Покрышкину или Кожедубу стать командующими ВВС?!!!

Для всех остальных поясняю, что пример этот - уже не исключение. Это - тенденция. Женщин пилотов становится все больше (в том же Китае - их более полутысячи). Естественно, что уже и командные посты в армии достаются им. А боевые награды означают, что в бою такой пилот ничуть не хуже мужчины. :cool:

Еще для статистики - 48% высших руководящих постов в мировых корпорациях занимают женщины.

Сразу упреждая - управление означает не только рассуждение, но и умение прогнозировать, планировать, стратегически мыслить, делать вычисления (сложные), генерировать идеи, руководить людьми. Это не гуманитарная отрасль - по многим признакам она отрасль еще и техническая. Если снова исходить из логики Белтара - там их должно быть не более 10% (выдающихся очень чем-то). Но как видно, это не так. Это вполне согласуется со статистикой по студентам.
Цитата:
Шторм просто извращает правду, выдавая частное за общее. Он что мне хоть одно исследование привел? Нет только фамилии исключений.
Нет, Белтар, я не извращаю правду, я разоблачаю твой шовинизм, показывая теперь всем, кто ты есть. И то, что твои "основания" на самом деле безосновательны.

Ты то сам хоть одно исследование провел, статистикой владеешь для своих утверждений? Нет. Они голословны. Более того, ты уже утверждаешь, что среди мужчин - гуманитариев много "голубых". А где исследования, которые такое подтверждают?! И как, интересно мне знать, оно проводилось :?: :!:

Теория равенства полов отнюдь не отрицает психофизиологических различий. Она утверждает, что и мужчина, и женщина РАВНОЦЕННЫ между собой и для общества (человечества) в целом. Именно поэтому они должны обладать равными правами и обязанностями. Психофизиологические особенности могут лишь накладывать определенные ограничения на их реализацию, но отнюдь не отменять их.

Теория равенства полов подтверждается тем, что женщины, занимаясь теми же профессиями, что и мужчины, добиваются отнюдь не худших результатов, а иногда и много лучших. И наоборот.

Что касается спора, то ты явно проиграл. По правилам логики, которую ты ненавидишь (потому что не знаешь, так как видимо в институте посчитал её менее важной, чем языки программирования), спор превращается в софистику (где невозможно выиграть принципиально), если происходит подмена понятий или изменение точки зрения на противоположную.

Лог спора.

1. Ты утверждал, что женщина НИКОГДА не победит мужчину в гонках, теннисе и никогда не будет управлять более 0.1% истребителей.

Факты утверждают обратное.

Ты изменил позицию НИКОГДА на позицию среднестатистической вероятности. То есть уже среднестатистическая женщина с вероятностью 99% будет хуже мужчины.
Вероятность исключает слово НИКОГДА, так как последнее означает НЕВОЗМОЖНО. Вывод - НЕВОЗМОЖНО стало ВОЗМОЖНО.

Ты изменил позицию на прямо противоположную изначальной.

2. В качестве контраргументов на приводимые факты ты не привел ни одной статистики, ни одного объяснения, почему так может быть. Исключения также должны объясняться теорией, как и обычные факты. Если теория факты объяснить не может, значит, она неверна. Поскольку твоя теория утвреждает о 0.1% женщин - пилотов истребителей (и реактивных самолетов), то тебе придется объяснить, как же так получилось, что из 90 (всего. Как видишь, не пять) профессиональных астронавтов НАСА, 18 - женщины и все могут пилотировать шаттл (это аж 20 %!). При том одна из них была даже командиром корабля (это 1.11% от 90 Если взять относительно общего числа миссий, процент в разы выше).

Еще про НАСА скажу, что в 61 году там был проведен негласный женский набор (пилоты ВВС - женщины были уже тогда, среди них и проводился набор). Всего участвовало 15 кандидатов, тесты прошли 9 (то есть 60%). Что в общем-то сходно с результатами мужчин (тесты одинаковы). Еще 6 женщин от тестов отказались. Поэтому если учесть всех заявленных кандидатов, то процент успеха - 42,9%.

Кроме того, в этом году впервые командиром миссии на МКС стала тоже женщина Пегги Уитсон.

Как говорится, фактов все больше и больше.

От тебя больше только голословных утверждений. Статистика без фактов.

3. Ты стал обвинять. При нехватке конкретных аргументов, ты стал "опускать" сами факты. Ты объявил их исключениями - хотя 20% не могут быть исключением. Ты заговорил о "голубизне". Твои примеры и вопросы уже не имеют отношения к сути спора и не иллюстрируют его. Таким образом ты стал подменять сами понятия, вводя в спор другие предметы.

Вывод. Ты, как обычно, спор превратил в софистику, пытаешься очернить факты и оппонентов, вместо аргументированного ответа. ЭТО ТВОЙ ПРОИГРЫШ.

Логика железная. См. учебник.

Поэтому спор и закончен.

PS
Цитата:
Так поступают многие, хотя лично я не хочу, т. к. считаю, что как программист не обязан ничего знать об экономике за исключением тех. процессов, которые я должен кодить.
Очевидно, это правило распространяется и на все остальные области науки. Все, что лежит вне поля программирования, а также не может быть закодировано - лежит также и вне твоего познания.

Перед нами, господа, типичный пример законченного узкого специалиста. Который, к тому же, остановился в своем образовании, как только закончил ВУЗ.

Естественно, рассуждать научно о психологии, философии, биологии, истории и прочих естественно-гуманитарных дисциплинах он не может, так как отсутствует важная составляющая - ФИЛОСОФИЯ НАУКИ. Ибо она лежит вне программирования.
[+] Угроза физической расправы. "Приплыли" что называется.. Утрудись прочесть правила форума особенно их ключевые элементы.

Там, где правит большинство, заканчивается свобода личности человека...

Я на «Книге фанфиков»


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2007, 10:19 
royal advisor
royal advisor
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
17 окт 2003, 17:01
Сообщения: 1501
Откуда: Цепной лев Ее Величества
Цитата:
нет превосходства ни мужчины над женщиной, ни женщины над мужчиной. Есть только преимущества и недостатки, обусловленные психофизиологическими различиями полов. Недостатки в одном могут компенсироваться преимуществами в другом. Кроме того, тренировки и обучения позволяют уменьшить влияние недостатков до нуля.
Понять, что мне хотят сказать этим предложением, мой мозг отказывается. :?
Цитата:
То есть если девушка справляется с вычислениями лучше парня, значит, парень ленится.
А парни вообще чаще ленятся.
Цитата:
И к чему твой вопрос снова? Неужели женщины помешали Покрышкину или Кожедубу стать командующими ВВС?!!!
А к тому, что способность летать и точно стрелять напрямую никак не связаны с административными способностями. И женщина командир ВВС (одна на 1000) совсем не факт, что была даже в лучшей десятке пилотов страны.
Цитата:
А боевые награды означают, что в бою такой пилот ничуть не хуже мужчины.
А ты знаешь, что поступающие в летные училища проходят тесты на простор. мышление и тех, кто не проходит просто не зачисляют? Логично, что женщина выполнившая такой тест летает не хуже мужчин. Насчет 500 пилотов в Китае, это на истребителях и др. боевых самолетах. :D
Цитата:
На специальностях программирования и искусственного интеллекта 2 к 1.
А на работе?

Ненавижу СП и все, что с ним связано.


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2007, 22:26 
experienced hunter
experienced hunter
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
16 мар 2006, 20:13
Сообщения: 221
Откуда: Brest, Беларусь
Я очень извиняюсь за прозвучавшую угрозу. Прошу учесть, что заявление Белтара о "голубых" для меня и студентов нашего факультета вучит не просто провокационно - очень обидно.

Не желает ли Белтар извиниться за свои слова?
Цитата:
Понять, что мне хотят сказать этим предложением, мой мозг отказывается.
Более коротко и ясно было сказано много ранее. Ты не удосуживаешся ни прочитать, ни, что вполне естественно - понимать. Не напрягайся, это для тех кто читает и думает.
Цитата:
А к тому, что способность летать и точно стрелять напрямую никак не связаны с административными способностями. И женщина командир ВВС (одна на 1000) совсем не факт, что была даже в лучшей десятке пилотов страны.
Было сказано, что налет командующего округа ВВС составил более 2 млн. км. Тебе мало?

Никто не продвинет на высший пост женщину, если она не умеет хорошо стрелять на истребителе. У неё тогда просто никакого уважения в войсках не будет. Очевидно, что китаянка является одной из лучших, раз прошла на пост зам. начальника Генштаба ВВС и стала генералом. Китай - особая страна, там это сделать не просто так. Тем более, что еще при Мао Цзедуне 30 лет назад нельзя себе представить женщин в боевых войсках, тем более на командных постах.

Если сомневаешься, проследи служебную карьеру Юе Сицюй. Если есть информация в Инете.
Цитата:
А ты знаешь, что поступающие в летные училища проходят тесты на простор. мышление и тех, кто не проходит просто не зачисляют? Логично, что женщина выполнившая такой тест летает не хуже мужчин.
Теперь ты сам себе уже противоречишь. Если женщина ориентируется в пространстве хуже (в чем ты всех пытаешься убедить), тогда и летать она должна хуже. Теперь ты говоришь - не хуже.

Значит, превосходство в пространственной ориентации уже отпадает?
Цитата:
А на работе?
Не знаю. По разному бывает. У нас в универе на кафедрах программирования соотношение примерно 3 к 1 в пользу мужчин.

Белтар, тебе или надо четко определиться со своей позицией и найти тому весомые доказательства с объяснением исключений (они ведь тоже нуждаются в этом) в рамках своей теории. И перестать "опускать" факты. Или не тратить свое время и писать тут старое.

Пока же спор закончен.

Там, где правит большинство, заканчивается свобода личности человека...

Я на «Книге фанфиков»


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2007, 23:18 
royal advisor
royal advisor
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
17 окт 2003, 17:01
Сообщения: 1501
Откуда: Цепной лев Ее Величества
Цитата:
Никто не продвинет на высший пост женщину, если она не умеет хорошо стрелять на истребителе.
Ну командирам полков летать в бою уже противопоказано.
Цитата:
Теперь ты сам себе уже противоречишь. Если женщина ориентируется в пространстве хуже (в чем ты всех пытаешься убедить), тогда и летать она должна хуже. Теперь ты говоришь - не хуже.
Знаешь, сходи в крупную фирму и попробуй устроится квалифиц. спецем на должность типа программера или, например, аниматора. Тебя сразу после диплома попросят показать, что ты умеешь.

Неважно, женщина или мужчина, военный пилот это по факту человек, который уже доказал свою способность к простр. мышлению. На др. не будут просто миллионы долларов тратить и машиной рисковать. Почему он должен летать хуже других? Я не знаю какой процент мужчин проходит тесты для будущих пилотов, но для женщин этот процент в разы меньше. Ты это понять можешь?
Насчет пиковых значений этого скилла для женщины говорить не буду по причине отсутствия статистики в виде участия в боях, но в автогонках результаты женщин не блещут.
Кстати Геринг был очень хорошим пилотом, но действия Люфтваффе в годы войны назвать правильными никак нельзя. Это насчет корреляции способностей. Ну или еще пример. Среди игроков в мою любимую Generals ZH был человек-легенда, ник его Dackel (www.dackel.cc), которого называют Micro God. Этот Dackel обладает феноменальной способностью контролировать юниты. Однако какой идиотизм он часто выкидывает в вопросах стратегии я вообще поражаюсь. Я не раз видел реплеи, где его просто стирали в порошок в середине игры, или он выкидывал такие перлы, после которых я бы 100% коньки откинул, и выкручивался только потому что терял минимул юнитов (большинство длительных игр, которые я видел, он проигрывал). Так что не надо тут мне, кто там какие звания получил.

Ненавижу СП и все, что с ним связано.


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2007, 13:45 
experienced hunter
experienced hunter
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
16 мар 2006, 20:13
Сообщения: 221
Откуда: Brest, Беларусь
Меня попросили приватно все же разъяснить, что такое преимущество и превосходство и в чем разница между этими понятиями. Насколько я понял, у многих все же это вызывает затруднения, так как на первый взгляд, они относятся к одному и тому же.

И первое, и второе относится к тому, что один человек (или группа) обладают чем-то, недоступным полностью или частично для других. Но когда употреблять надо первое слово и когда второе?

1. Преимущество - это временная категория, означающая, что это что-то, недоступное сейчас для других, станет им полностью доступным спустя некоторое время благодаря их активным действиям. Или же выгоды от обладания им первой группы людей могут быть сведены на нет теми же активными действиями других людей.

2. Превосходство - это постоянная категория, означающая, что это что-то НИКОГДА не станет полностью доступным другим и выгоды от обладания им не может быть сведено к нулю любыми действиями других.


При этом очень важен сам временной промежуток, на котором рассматривается вопрос - превосходство или преимущество. На промежутке в 500 и более лет превосходства кого-либо над кем-либо пока в истории не наблюдалось. Даже в биологии теория эволюции Дарвина и теория конкурентной борьбы видов животных оперирует только категорией преимущества, так как преимущества одних видов компенсируются преимуществами других. Только человек, благодаря более развитому мозгу и социальной деятельности, смог развиться до такого уровня, когда при сравнении его с любым млекопитающим можно говорить о превосходстве в области выживания и эксплуатации внешнего мира, так как ни одно животное не может так приспосабливаться к природе, как человек (он её просто переделывает под себя. Другие животные этого не могут). Но в других областях - осязание, зрение, скорость реакции - превосходства человека нет. Можно говорить, что животные обладают преимуществами в этом (так как человек может компенсировать недостаток в этом приборами).

В то же время на коротких промежутках говорить о превосходстве можно.

Теперь поясню на примерах.

Если взять для сравнения меня и Белтара, то он имеет превосходство надо мной в программировании, так как я в течение своей жизни навряд ли смогу догнать его в этом мастерстве. Это объясняется его опытом и знаниями. По той же причине я превосхожу Белтара в области экономики и психологии. Единственный случай, когда мы можем в чем-либо из вышеуказанного сравниться - это когда кто-то из нас в этой области остановится в развитии, а второй продолжит совершенствоваться. Тогда превосходство становится преимуществом, сходящее потом на нет и, в конце концов (худший вариант) превращается в недостаток.

Замечу, что я говорю здесь: а) о конкретной ситуации; б) о конкретных людях; в) о коротком промежутке - человеческая жизнь.

То же и в отношении аргументов Белтара по поводу его сравнения с теми женщинами, с которыми он сталкивался в жизни в отношении скорости и качества мат. вычислений. Даже если взять во внимание, что все они делали это хуже его, говорить о превосходстве Белтара можно толко по сравнению с ними и на определенном промежутке времени - их жизни (так как превосходство требует слова никогда. Никогда в жизни). Как вы понимаете, верность этой посылки можно определить только после смерти кого-либо (я ни к чему не призываю. Это - рассуждения). Учитывая вероятность того, что они могут когда-нибудь сравняться с ним в этом, речь сейчас можно вести только о преимуществе Белтара.

Но если мы знаем, что много мужчин превосходит всех известных им женщин (например в пространственной ориентации), можно ли говорить о превосходстве мужчины над женщиной?

По логике - можно. Это называется индукцией (переход от частного к общему). Кстати, то, что ненавидит Белтар, хотя все его аргументы в этом споре - индуктивны.
Цитата:
Из сотен тысяч примеров всегда можно взять 5 и показать их общее. Метод известный и вызывающий у меня лютую ненависть по своему бесстыдству.
Это нормальное явление, так как в среднем почти 90% рассуждений взрослого человека - индукция. Но это надо проверять. По законам логики - если известен хоть один факт, противоречащий индуктивному рассуждению - вся конструкция признается ложной.

Если сказать, что мужчина превосходит женщину в пространственной ориентации (именно с этого начинал Белтар), значит, сказать, что ВСЕ мужчины ориентируются в пространстве лучше, НИКАКАЯ женщина НИКОГДА не сможет сравняться ли стать лучше, что бы она не делала (Белтар заявлял - женщина НИКОГДА не сможет победить мужчину в гонках, теннисе, что мужчина ВСЕГДА сильнее физически).
Однако факты говорят о другом - Памела Энн Мелрой стала командиром шаттла, плюс дважды его пилотировала до этого, имеет боевые награды ВВС. Кроме того, ежегодно в США в академиях выпускается пять женщин - пилотов-испытателей.

Значит все они ориентируются в пространстве ничуть не хуже мужчин. Значит, наше утверждение о превосходстве ложно. Значит, можно говорить только о преимуществе тех многих мужчин над всеми известными им женщинами. И в целом, можно говорить только о преимуществе мужчин в пространственной ориентации над женщиной, которое может быть преодолено женщиной путем обучения, тренировок и т.д.

Аналогично разбиваются и все остальные суждения о превосходстве мужчин над женщинами.

Естественно, аналогично разбиваются и обратные суждения о превосходстве женщин над мужчинами.

Поэтому в своих уже последних аргументах Белтар говорит только о преимуществе (удельный вес мужчин, успешно сдающих тесты на пилота, выше удельного веса женщин. Хотя и не в разы - среди женщин он, как я уже приводил - 40%. Максимальное преимущество мужчин - 2,5 раза, хотя не бывает, чтобы 100% сдавали тесты) хотя пытается им обосновать превосходство. Что означает подмену понятий и противоречия между изначальными и нынешними суждениями.

Преимущество же мужчины объясняется, прежде всего, психофизиологической особенностью работы мозга - у мужчин и женщин доминируют разные полушария.

Кстати, попутно замечу, что у такая же картина у человека с разными доминирующими руками (снова разная доминанта полушарий мозга). Девушки-левши, по логике мышления, ближе к мужчинам-правшам. Что на своем опыте преподавателя могу подтвердить.

Поэтому, еще раз, суммируя мою позицию.

Нет превосходства ни мужчины над женщиной, ни женщины над мужчиной. Есть только преимущества и недостатки, обусловленные психофизиологическими различиями полов. Недостатки в одном могут компенсироваться преимуществами в другом. Кроме того, тренировки и обучения позволяют уменьшить влияние недостатков до нуля.

Шовинизм - это утверждение именно превосходства. Белтар начинал, рассуждает и аргументирует именно как ощущающий превосходство. Значит, он шовинист. Это уже дедукция (переход от общего к частному).

Попутно еще замечу, что не всякий шовинист - это фашист, по взглядам, но всякий фашист - шовинист.

С уважением, Шторм. :coffee

Там, где правит большинство, заканчивается свобода личности человека...

Я на «Книге фанфиков»


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2007, 16:08 
royal advisor
royal advisor
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
17 окт 2003, 17:01
Сообщения: 1501
Откуда: Цепной лев Ее Величества
Цитата:
Если сказать, что мужчина превосходит женщину в пространственной ориентации (именно с этого начинал Белтар), значит, сказать, что ВСЕ мужчины ориентируются в пространстве лучше, НИКАКАЯ женщина НИКОГДА не сможет сравняться ли стать лучше, что бы она не делала (Белтар заявлял - женщина НИКОГДА не сможет победить мужчину в гонках, теннисе, что мужчина ВСЕГДА сильнее физически).
Если рассматривать пиковые значения, то скорее всего оно так и будет, или если пиковые значения равны, то вероятность появления женщины ими обладающей столь ничтожна, что не зафиксировано ни одного примера.
Цитата:
которое может быть преодолено женщиной путем обучения, тренировок и т.д.
Не может. Математику в школах одинаково дают, и девочки даже старательнее. И много это им помогает?
Цитата:
Но если мы знаем, что много мужчин превосходит всех известных им женщин (например в пространственной ориентации), можно ли говорить о превосходстве мужчины над женщиной?

По логике - можно. Это называется индукцией (переход от частного к общему).
Что есть общее? 5% или 90%? Будем углубляться в репрезентативность выборок?
Цитата:
удельный вес мужчин, успешно сдающих тесты на пилота, выше удельного веса женщин. Хотя и не в разы - среди женщин он, как я уже приводил - 40%. Максимальное преимущество мужчин - 2,5 раза, хотя не бывает, чтобы 100% сдавали тесты) хотя пытается им обосновать превосходство.
Попробуй усложнить и чем сложнее тест, тем выше будет процент мужчин.
Цитата:
Преимущество же мужчины объясняется, прежде всего, психофизиологической особенностью работы мозга - у мужчин и женщин доминируют разные полушария.
Ну а фигли спорить, если и сам это знаешь?
Цитата:
Шовинизм - это утверждение именно превосходства. Белтар начинал, рассуждает и аргументирует именно как ощущающий превосходство. Значит, он шовинист.
А ты послушай какую-нибудь женщину жалующуюся, что мужики дураки пьющие. Яркий пример шовинизма. И совершенно обоснованного. Будешь возмущаться?
Каждый человек в чем-то превосходит многих других и осознает это. Давайте все друг друга убьем. :mrgreen:
То что женщина хуже мужчины водит машину, но зато умеет много чего другого, это не шовинизм, а констатация факта.
Цитата:
Это нормальное явление, так как в среднем почти 90% рассуждений взрослого человека - индукция. Но это надо проверять. По законам логики - если известен хоть один факт, противоречащий индуктивному рассуждению - вся конструкция признается ложной.
А тебе не кажется, что человек видит не столько факты, сколько систему? Если же из 100 фактов взять 5 свидетельствующих об одном (женщина-летчик), когда остальные 95 свидетельствуют о другом (почти все летчики мужчины), то это не индукция (женщины не уступают мужчинам в простр. ориентации), а просто обман.

Ненавижу СП и все, что с ним связано.


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 12:55 
veteran
veteran
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
20 дек 2006, 12:44
Сообщения: 255
Откуда: Отовсюду
Сейчас я действительно всех убью! Мы все такие разные, что кто кого превосходит выяснять просто глупо. Ещё и переносить тему разговора с другого форума придумали. Всех покусаю и оцарапю!

Снежный пёс


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 21 дек 2007, 10:56 
tech support
tech support
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
27 июл 2003, 23:53
Сообщения: 3866
ФуррВид: dragon
Цитата:
Сейчас я действительно всех убью! Мы все такие разные, что кто кого превосходит выяснять просто глупо. Ещё и переносить тему разговора с другого форума придумали. Всех покусаю и оцарапю!
that's the spirit! :lol:

Хранить - это дело почетное тоже, - Удачу нести на крыле


Вернуться к началу
 
СообщениеДобавлено: 21 дек 2007, 11:39 
royal advisor
royal advisor
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован:
17 окт 2003, 17:01
Сообщения: 1501
Откуда: Цепной лев Ее Величества
Угроза физической расправы!

Ненавижу СП и все, что с ним связано.


Вернуться к началу
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему  [ 29 сообщений ]  Пред. 1 2


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB
[ GZIP: On ]